Програма «Свобода на «Інтері» від 26.12.08г.
СПЕЦВИПУСК.
Ведуча: Добрий вечір, шановні телеглядачі! У прямому ефірі - «Свобода на «Інтері».
Ведучий: До закінчення цього року залишились лічені дні. Це був не простий рік і важке випробування всій банківській системі України. Сьогодні ми будемо говорити про те, хто буде керувати країною у 2009 році за законом? Чи дасть нам нормально жити проект державного бюджету, який сьогодні був прийнятий у Верховній Раді. Зараз та мить, коли у нашу студію прийшов Президент України Віктор Ющенко. Він буде сьогодні учасником нашої дискусії.
Ведуча: Почнемо ми з трагедії в Євпаторії. Позавчора там пролунав вибух, який забрав життя 27 людей. Сьогоднішній день Указом Президента проголошено днем національної жалоби. У нас сьогодні на прямому зв’язку Євпаторія, але ми хотіли б почути від Вас.
Віктор Ющенко: Вчора мені вдалося побувати на об’єкті цій трагедії, яку не можна пояснити. Через чергову халатність ми втратили 27 людей, громадян України. Реабілітаційні роботи завершені, зараз працює Генеральна прокуратура. Робляться висновки по цій трагедії. Прийняті рішення по компенсації житла та майна. Люди, які втратили житло, отримують його вже 31 грудня. Добре попрацювали МНС, медики, пожежники. Була продемонстрована велика мужність і оперативність, але не можна повернути життя 27 людей. Пропоную присвятити цим людям хвилину мовчання.
Хвилина мовчання. Фото трагедії.
Ведучий: Ми бачили на екрані жахливі кадри трагедії. Зараз ми маємо можливість поспілкуватися з людьми в Євпаторії.
Ведуча: Чужої біди не буває. І ця трагедія наше спільне лихо. Як найскоріше допомогти і як уникнути такого в майбутньому. З нами на зв’язку Перший заступник мера Євпаторії Геннадій Губанов. Дайте свою оцінку тому, що зараз відбувається, яку допомогу вже надали.
Ведучий: Паралельно ми запрошуємо сюди Володимира Шандру, щоб мати зв’язок з усіх боків.
Геннадій Губанов: Вы имеете в виду социальную помощь? Хочу сказать спасибо и Президенту и Премьер-министру за быстрое и оперативное решение вопросов. Уже вчера, через 18 часов после трагедии 70,5 млн. гривен мы получили на счета нашего казначейства. Уже решены все организационные вопросы, чтобы помощь дошла до людей. Вчера начала выдаваться материальная разовая помощь из средств местного бюджета. В 9 часов вечера были зачислены на счета Ощадбанка средства и завтра с 12 часов дня люди получат помощь в тех размерах, которые указаны в Постановление Правительства и Указе Президента.
Ведуча: Дякую. Ми почули офіційний звіт. Хочу попросити журналістів знайти поруч людей, котрі пережили цю трагедію.
Постраждала: Хочу сказать от имени жильцов 1 и 2 подъездов спасибо нашему городу и мэру, всем людям, которые помогали эти двое суток. Все в тепле, все обеспечены всем необходимым. Моя сестра была в «свечке», которая осталась. Через 10 минут её уже снимала пожарка. Где-то в 9.45 она мне позвонила с криками, что меня заблокировало и произошел взрыв. Ей предоставили жильё в «Фемиде», медицинскую помощь. Мы получили уже по тысяче гривен из местного бюджета. Я так поняла, это распорядился мэр на первые нужды. Завтра утром мы сможем получить денежную помощь от Правительства. По 50, по 40 тысяч гривен у всех открыты счета. Сегодня распределяли квартиры. Люди уже знают, где они будут жить. В период такого сложного политического и экономического положения людей не бросили. Мы уже знаем, номер квартиры, где мы будем жить. Мы благодарны мальчикам, которые стояли в оцеплении, МЧС, которые выносили тела, их отпускали поспать на час. Спасибо за всё.
Ведуча: Наші громадяни дякують владі, що вона не залишила їх один на один з лихом. Але чи може влада уникнути таких трагедій?
Володимир Шандра: Це головне питання. Такі трагедії відбуваються регулярно в усьому світі. За останні 10 років, приблизно в рік по 20 випадків вибуху газу з різними масштабами. Це серйозний виклик для держави. Влада має зробити все, щоб такого не повторилося. Є речі, де треба підключати всіх жильців. Ми беремо конкретний приклад. В цьому випадку в житловому будинку комунальне підприємство тримало у підвалі майстерню. Ми повністю закінчили на 18ту годину розбір завалів і знайшли 11 балонів: 5 з газом. Відкрита кримінальна справа. Розслідуються всі версії. Одні більш вірогідні, інші менш. Не будемо спішити. Це дуже серйозні заяви.
Ведучий: Дякую. Пропоную повернутися до Євпаторії. Там працює наш кореспондент Максим Кошелєв. Максиме, тобі слово.
Кореспондент: Некоторые люди не очень довольны ситуацией. Им страшно оставаться в этих домах, потому что нет отопления, и многие обогреваются газом.
Мешканець будинку: 5 подъезд у меня. Когда я вселился, я видел, что в подвале была мастерская ЖЭКа, сантехники. Там и бутылки и всё. Самое страшное, что не могли определить причину взрыва. То кислород, то газ. Один МЧСник говорил, что труба газовая порвана. Но если бы газ взорвался, окна бы повылетали, а плиты не сложились бы. Дом приподнялся, два подъезда, и как карточный домик рухнул. Министр охраны труда сказал, что пока решается опрос этих трех подъездов, 48 квартир. Платят по 100 тис. грн. за погибшего. Но мне от этого не легче – мой подъезд рядом. Ющенко и Юлия Владимировна, спасибо ей большое, говорили, что весь дом надо отселять. Мы платим квартплату, а подвала я не имею, его сдали в аренду. Завтра ещё что-нибудь взорвётся и весь дом рухнет. Надо причину найти.
Ведучий: Людей будуть відселяти з іншої частини будинку? Чи матимуть вони також якусь компенсацію?
Володимир Шандра: В першу чергу були відключені 5 будинків по газу, бо перша основна причина була – це газ. Була опломбована ГРП. Будинки обігріваються газом. Перша задача була – це нормалізація життя в цьому мікрорайоні. На вечір вже був поданий газ, електроенергія та вода. Те, що стосується першого і третього під’їзду, то зразу була створена робоча група, був комісійний обхід 1 та 3 під’їздів. Було заключення, що люди туди поселяться не будуть. Людям 4,5,6 під’їздив цього будинку нічого не загрожує. Є акт комісії на сьогодні на вечір. Комісія під регулюванням Мінрегіонбудом ЖКХ, також МНС, місцеві органи влади.
Ведуча: Давайте повернемося. Ще надамо слово людям.
Ведучий: Всі присутні зараз там можуть поставити питання політикам у студії.
Кореспондент: У нас є люди, які були місяць тому у Президента і він їм обіцяв допомогти. Але нічого не змінилося. Але їх будинки в такому ж аварійному стані.
Мешканець: Не ту страну назвали Гондурасом. Точно такие же дома стоят в аварийном состоянии. Ми были 22 ноября у Ющенко, и он сказал, что через месяц будет ответ. Вот господин Губанов тут стоит, который нам втирает 3000 человек, господин Чернявский купил.. .
Віктор Ющенко: На той зустрічі йшла мова про проекти в житловому будівництві, від яких потерпали жильці. Тобто, було створено певні структури, яки платили гроші, так як було в Києві, а житло вони не отримували. Був створений комітет таких громадян. Через 4 дні був виданий мною Указ, який базувався на тих засадах, які ініціативна група разом з правниками, потім ці документи адресували мерам міст, де існує проблема. Це про урегулювання на місцевому рівні, про розбудови цього житла. Ми за 3-4 тижня зробили більше, ніж за останні 2 роки по цьому питанню. Але я перевірю, як виконується Указ.
Мешканець будинку: Сколько людей было эвакуировано, а сколько живых было извлечено из-под завалов? Народ неверно информируется и не может представить масштабов трагедии.
Володимир Шандра: Було врятовано 21 людину, з них 2 дітей. На жаль, загинуло 27. За добу була проведена ця операція. Всі бачили як працювали рятівники, органи влади. Вся краща техніка в Криму була доставлена. Хочу подякувати і Кримській владі і місцевій за максимальне сприяння. Останню людину ми врятували на початку 8-ої наступного дня. Ми зробили все можливе. Всі завали розібрані, здано під охорону міліції. Основна частина рятівників вже роз’їхалась. Завтра ми приберемо площадку. Є декілька етапів в любій катастрофі: аварійно-рятувальний, який направлений на рятування ймовірно живих людей; соціальний, яке компенсація, розселення і третій, це треба робити висновки, щоб такого не повторилося. Це треба проводити як законодавством, так і нормативними актами.
Ведучий: Я хочу максимально ефективно використати наш зв’язок з Євпаторією. Я хочу звернутися до мешканців аварійних під’їздів. В чому суть питання від людей 3,4 під’їздів?
Мешканець будинку: Хочу у Президента спросить. Будут ли отселять жильцов всех подъездов? Или только тех., которые пострадали?
Віктор Ющенко: На місці працює урядова комісія з представниками місцевої влади., яка повинна установити пригодність використання житла: 4,5,6 під’їзди. Найближчим часом ми отримаємо заключення. Якщо під’їзди не відповідають всім житловим нормам, всі жильці будуть переселені, а бюджетом будуть профінансовані всі витрати.
Ведуча: Пане міністре, більше року тому в Дніпропетровську стався вибух побутового газу. Чи контролюєте Ви цю ситуацію? Потерпілі отримали компенсацію і було виділено землю на будівництво нового будинку, але будівництво не розпочато, бо триває конфлікт з власником землі. Яке рішення чекати постраждалим?
Володимир Шандра: Є три етапи: аварійно-рятувальні роботи, за які відповідає МНС, соціальні проблеми, за які відповідає Міністерство праці і місцеві органи самоврядування
Ведуча: Але всі загалом ви урядовці, ви відчуваєте свою відповідальність?
Володимир Шандра: Я завершу. Ми є влада. Були напрацьовані всі механізми для максимального компенсування втрат. Я розумію, що є речі, які неможливо компенсувати.
Ведуча: Ви не знаєте про те, що будівництво будинку ще не розпочато? Ви не спілкуєтесь на цю тему з колегами в Уряді?
Володимир Шандра: Якщо виникають питання, ми спілкуємось.
Ведуча: Пане Президенте, які гарантії мають потерпілі? Хто може захистити українців?
Віктор Ющенко: Українська влада поступає безпрецедентно. Всі витрати держава бере на себе і фінансує з резервного фонду по компенсації втрат житла та майна. З правової точки зору є багато нюансів, де межа державної відповідальності? Ми розуміємо, що це горе, що це біда. Дуже часто такі об’єкти не застраховані, других джерел компенсації не має. В даній ситуації це в компетенції органів місцевого самоврядування. ЖЕК розташував у підвалі майстерню і проводив ремонти, які не сумісні з проживанням в будинку. Хто винен? Міністр фінансів чи МНС, чи ми почнемо відповідати за себе на своєму рівні? Ми задаємо запитання, які в інших країнах не задають по такому адресату. Ні по тональності, і не такому адресату. Відповідати за свої вчинки культури немає, а апелюючи до держави ми робимо некоректні кроки. В цих випадках тим рятувальним структурам, МНС, медики, пожежники, тим структурам, які приймали участь – ставлю відмінно, але ідеальної оцінки ніколи не буде. Але 10:45, коли я отримав перший сигнал, Міністр був по дорозі в аеропорт. Через 40 хвилин на об’єкті вже були рятувальні роботи. Ми не маємо скупитися на слова, тим людям, які допомагали в цій ситуації. Люди від імені влади блискуче виконали свою функцію. Те, що держава знаходить до цього часу можливість реагувати фінансово, з резервних бюджетів, місцевих, це допустимо. Але ми ніколи не навчимось відповідальності, коли за все буде центральний бюджет розплачуватись. Через слідство ми дійдемо хоча б до часткової компенсації цих витрат. В тому числі і тому органу, виною якого стала катастрофа. В даному випадку державні інституції, місцеве самоврядування виконали свою місію.
Ведучий: Дякую. Коли важко зрозуміти: хто за що відповідає – це глобальна наша проблема. Але можна розглядати Євпаторію, коли місцева влада ЖЕК розмістив майстерню, яка стала наслідком аварії. Хочу повернутися до Євпаторії. Там є питання у людей з сусідніх будинків.
Мешканка будинку: Я живу на Буслаева, 30. Дом рядом с исполкомом, красивый 1912 года. Всё рушится, подвал занят. ЖЭКи отдают подвалы кому хотят. Просьба помочь реконструировать дом. В городе таких два. Это историческая ценность. Я борюсь с нашим мэром и его замом.
Ведуча: Там присутні представники офіційної влади, чи не хотіли би Ви адресувати це питання їм.
Геннадій Губанов: Проблема существует. Дом является памятником архитектуры, и есть документы как мы будем его ремонтировать. Цена этого вопроса около 12 млн. гривен. Для сравнения, средняя стоимость ремонта многоэтажного дома, средства, которые нам выделяют, 1.400 гривен. Сами понимаете, что можна за эти деньги сделать. Но, начиная с 2003 года, первые полмиллиона гривен мы получили, и часть этого дома отремонтировали. Тот дом находиться в программе по развитию Евпатория. Я думаю, что при помощи Правительства, людей и местной власти, мы этот дом восстановим. Он наша гордость.
Ведучий: Чи може держава допомогти?
Віктор Ющенко: Тут багато питань: хто власник будинку, чиє це майно? Чи є цей об’єкт комунальний? То кошти, що виділяються для такого роду робіт, то вони належать до компетенції місцевих органів влади. Я цей випадок запишу, зв’яжусь з мерією і ми знайдемо вихід.
Ведучий: Дякую. Дякую Євпаторії. Ми переходимо до наступної теми нашої програми.
Ведучий: Добрий вечір! У прямому ефірі - «Свобода на «Інтері». Ми переходимо до другої теми: хто буде керувати країною у 2009 році? Останні соціологічні опитування демонструють, що 85% вважають, що влади в країні не має. На це вказують останні події цього тижня, коли Прем’єр закликала Президента до відставки, потім, що вона переходить в опозицію до нього. Сьогодні Верховна Рада приймає державний бюджет, 226 голосів „за”. Для обговорювання цієї теми я запрошую Голову Верховної Ради Володимира Литвина.
Ведуча: Перше питання я хочу поставити Президенту. 226 депутатів за бюджет, чи дозволить цей документ жити країні в наступному році?
Віктор Ющенко: Я не можу дати відповідь, чи всі свідомі, що прийняли сьогодні? Сьогодні ми прийняли політичний документ, а не фінансовий. Жодна політична сила не скаже, що вона відповідає за його повноцінність і якість. Україна не дає повноцінної відповіді з огляду на кризу через бюджет 2009 року. Коли ми говоримо про антикризовий пакет, в будь-якій країні першим документом ефективної боротьби з кризою є національний бюджет. Бо він дає формат поведінки держави та її фінансів. З цього починається антикризова боротьба. У нинішній ситуації немає способу арифметично звести цей бюджет. Для того, щоб прийняти ефективний бюджет 2009, за яким можна б було розглядати продуману антикризову роботу, логіка підказує, бюджет арифметично не можна прийняти. Його можна прийняти тоді, коли перед цим буде прийнято соціальні, економічні пакети. Тобто, в нинішній ситуації, не має можливості арифметично звести національний бюджет. Перед цим треба через спільну дію прийняти закони, які торкаються від фіскальної політики, податків, доходів, соц.. програм. Ми тримаємо бюджет, в якому 20 млрд. дефіцит пенсійного фонду в 2009. Такого не було. Насторожує те, що ті цифри, які покладені в основу бюджету 2009 року, прийняті були 17 грудня 2008 року. За 13 днів до завершення фінансового року. Тут є Глава Нацбанку, ряд міністрів, я переконаний, що запитати про ключові макроекономічні критерії в 2009 року, міністрів чи Голові Національного банку, вони скажуть, що цих цифр вони ще не знають. Ця непрозорість говорить, що у нас не має відкритого політичного діалогу. Замовчують виклики і проблеми, що стоять перед нацією. Ми потребуємо реалістичних макроекономічних показників, навколо яких ми б могли формувати бюджетну політику. Коли ми приходимо до бюджету, який збалансований на макроекономічних показниках, ми повинні і до концепції бюджету задати запитання. Бюджет 2009 року розрахований на те, що 97% видатків стають захищені статтею. Як будуть працювати лікарні, армія, школи, МЗС, крім зарплатні є ще видатки по паливу, воді, комунальні витрати, відрядження. Політичне намагання прийняти бюджет, що я відверто і вітаю, бо це є одним з моментів відповідальності. Політична домінанта в прийнятті бюджету сьогодні перемогла. Бюджет трагічний, він не дає відповідь про боротьбу з кризою, на мобілізацію влади і суспільства, на реформи. Всі, хто приймав цей бюджет повинні зрозуміти, що без реформ бюджету не може бути в теорії.
Ведуча: Чому тоді голосували?
Ведучий: Зараз ми всі питання поставимо Голові Нацбанку і Голові Верховної Ради. Володимир Михайлович, Віктор Андрійович бачить в прийнятті бюджету політичне рішення. Ви теж сьогодні сказали: «Нам треба зняти підстави для політичного протистояння, яке буде наростати в Україні.» То бюджет все ж таки політичний документ чи головний фінансовий документ країни?
Володимир Литвин: В нашій економіці домінує економічне невігластво, а в політиці політичне верхоглядство. В підсумку все зводиться до політики. Коли Верховна Рада була розблокована 2 тижні тому, і за цей час потрібно було прийняти ряд конче необхідних законопроектів і вона це зробила. Політичне нашарування на економічний документ дає про себе знати. Але я хочу підкреслити знакову подію, відновленою роботою Верховної Ради припинено частково політичну кризу в країні. Ми намагаємось перевести політику на мову економіки. Зрозуміло, що один момент це не вийде зробити. Коли я закликав депутатів голосувати, я виходив з того, що якщо не буде навіть найскладнішого бюджету за всі роки незалежності, це дасть підстави всім займатися виключно політичною риторикою. Люди вже ситі політичною риторикою. 97% це соціальні видатки. Але, якщо іншого не маж, то в першу чергу, на соціальні видатки треба дати позитивний імпульс всередині країни і за межами. Треба думати, як збільшити доходну частину бюджету не за рахунок підсилення податкового тиску на людей. А за рахунок розвивання ініціативи людей. Якби ми його не прийняли сьогодні, ми б не прийняли взагалі. Хто-небудь розмовляв би з Україною по питанням зовнішніх запозичень? Ні. Крупні підприємства вийшли на світові ринки – акції упали. Іншого виходу не було. Я вважаю, це був правильний крок.
Ведучий: Ви кажете про політичну риторику навколо бюджету. 226 голосів – це теж підстава вести політичну дискусію. Останній голос дала Партія регіонів. Олександр Сергійович, 4 голоси від Вашої партії попре те, що ви критикуєте бюджет?
Олександр Єфремов: 2 голоса. У Владимира Михайловича лежат заявления от депутатов Гуреева и ещё одного, которых не было в зале и они не голосовали. Мы будем разбираться. Тем не менее, произошло голосование. Но это не принципиальный вопрос. В Парламенте нет коалиции и нет ответственного большинства. Владимир Михайлович лукавит, говоря об ответственности. Сегодня она размыта. Все хотят занять правящие кресла, но ответственность на себя не брать. Поэтому, мы сегодня официально обращаемся в Виктору Андреевичу и Владимиру Михайловичу, Почему сегодня такая конфигурация? Нет коалиции. Без коммунистов нет большинства. Если они с одной стороны голосуют, а с другой представители националистического лагеря, то какой мы можем получить документ. Это не решение, а замораживание проблем. Или мы принимаем формулу о том, что мы объединяем государство, исходя из параметров, на которых основывается это дело или мы продолжаем агонию. По каждому вопросу ищем решающий голос. Нет ответственности, бесконтрольно работает Правительство. Оно будет в ручном режиме всем управлять. Оно заложило в бюджет 9,5% инфляции. Если они дорвутся до эмиссии Нацбанка, то инфляция будет 17%. При этом 0,4% ВВП закладывается. Т.е. дополнительно в бюджете появятся 40 млрд. гривен, которые нигде не учтены и будут потом вручную распределяться.
Ведуча: Голова державної митної служби Валерій Хорошковський, як оцінюєте наповнення?
Валерій Хорошковський: В любому випадку, треба думати конструктивно. Треба шукати безподаткового навантаження для поповнення бюджету. Ризик для митної служби, я писав з цього приводу листа, для бюджету 40 млрд. гривень. Якщо ми говоримо про соціальні виплати, то цих грошей може не існувати в бюджеті. Чи буде готова ВР та більшість приймати закони, які дозволять наповняти доходну частину бюджету. Президент подав пакет законодавчих актів, які змінюють роботу з контрабандою, посилюють правоохоронну функцію митниці. Ці речі в комплексі можуть дати результат. Але в нас немає часу.
Ведуча: Володимире Михайловичу, корегування бюджету в ручному режимі, що це означає для країни?
Володимир Литвин: Цікава постановка питання. Уряд вносить бюджет і відповідає за його виконання на місцях. Всі проблеми треба вирішувати в Уряді, а не для дискусії на широкому загалі. Давайте припинемо педалювати чи є коаліція, чи не має. Всім потрібен працюючий Парламент. Якщо завтра ви запропонуєте інші 226, всі подякують і будуть працювати. Бюджет приймає Верховна Рада України, а не більшість і меншість. Було б добре, якщо б абсолютна більшість складала коаліція, всі б увійшли і на один рік забули про опозицію. Бо можна б було піти на те, що коли уряд вніс закон про бюджет, а це тільки його прерогатива, то запропонуйте альтернативу цьому бюджету, бо все інше політичні розмови, які не до чого не ведуть. Люди чекають передбачуваності. Кризу ми переживемо, але ми можемо мати небезпеку фрагментизації влади. Коли одні будуть виконувати вказівки одного керівника, а інші іншого. Нам треба зробити відповідальність з консолідованою владою.
Олександр Мороз: Хто буде реально керувати країною в наступному році? Ми не повинні жити в ситуації, коли жінка з Євпаторії однаково запитує і Президента і ЖЕК. Проблема організації влади. Чим відрізняється проект бюджету внесений і прийнятий? Ніхто не може відповісти. Це авантюрний проект від авантюрної влади. Ми закладаємо внутрішнє запозичення у вигляді фінансової піраміди, проти якої ми у 1998 році боролись. Щоб реалізувати цю авантюру треба зняти Голову Нацбанку, Голову ФДМ, щоб або робити емісію. Або розпустити державне майно. Щоб не було випадків, як в Євпаторії, треба продовжувати політичні реформи і завершити їх. Треба передати владу на місця і зробити реформу ЖКГ. Щоб відремонтувавши будинок – віддати тим людям, які там живуть. Треба рухатись в цьому питанні. Це і є відповідь на питання, хто буде керувати державою у наступному році.
Ведучий: Хочу поставити питання в.о Голови СБУ Валерію Наливайченко. На минулому тижні від Прем’єр-міністра прозвучали образливі репліки в бік Президента, а 105 стаття Конституції твердить, що за посягання на честь і гідність президента України винні особи притягуються до відповідальності. Чи мала вона чи будь хто робити такі заяви. Від цього йдуть системні порушення з боку ЖЕКів, наприклад.
Валентин Наливайченко: По цій статті Президент є недоторканим при виконанні своїх повноважень. Це визначає Конституція. Але має бути закон, який відносить до відповідальності адміністративної чи кримінальної, як покаранню за заважання Президенту виконувати свої функції, ображають як інститут влади, або обмежують в законах, які він видає. У нас такого закону не має. Росія внесла в Кримінальний кодекс таку відповідальність. В США дуже жорстка відповідальність. Навіть на образи наближеного його оточення. Таке у владі робиться, бо є дуже криміналізована корупція. Якщо Президент звертається на засіданні РНБО до одного з представників центрального органа влади, що відповідає за землю, і питає: Ви судимість маєте? Це урядовець, людина боїться відповісти, а Президент каже: Ви тричі судимі. А СБУ знає, що ця людина розшукується Інтерполом в Празі, як член організованого злочинного угруповування.
Ведуча: Володимире Михайловичу, Ви сьогодні голосували за бюджет. Це означає, що Ви підтримуєте опозиційні настрої Тимошенко? І чи радилася вона про те, що йде в опозицію до Президента?
Володимир Литвин: Ні. Кидаючи звинувачення взаємні на найвищому рівні, вони принижують країну. Треба це припинити. Сьогодні будь хто може сказати на посадову особу чи Президента, знаючи, що йому за це нічого не буде, дати якомога витонченіше і цінічніше дати оцінку. Щодо бюджету. Неможна допустити у країні некерованого хаосу. З 1991 року вибудовувалась країна, система влади і управління. Були періоди, коли вдень правила офіційна влада, а ввечері – бандити. Довелося налагодити систему управління. Сьогодні ми бачимо руйнування влади зсередини. Через людей, які у владі. Замість організації роботи, люди у владі займаються взаємними звинуваченнями. Тут задіяне потужний економічний чинник. Власність і влада найбільші рушаї всього процесу. Економічну кризу здолаємо, але є загроза руйнування країни через руйнування влади, її відповідальності і взаємного почуття міри.
Ведучий: Дякую. Хочу поставити питання Арсенію Яценюку. Ви казали, що проект бюджету, розроблений Урядом є нереальним, бо базується на завищених показниках. Ви не голосували сьогодні за нього.
Арсеній Яценюк: Я 5 разів за нього голосував, а сьогодні фізично не встиг. Краще мати бюджет хоч якийсь, ніж ніякого. Я був у тій самій шкірі минулого року. Минулого року ми прийняли бюджет за декілька днів. Для Парламенту це важливо. Бо інакше були б звинувачення протилежної сторони. Що бюджет не прийняли і тому в країні повний бардак. Від прийнятого бюджету грошів в державній казні більше не з’являється. Бюджет – це документ, що форматує видатки, а економіка – це дійна корова, що дає гроші. Щоб не сталось так, що ми так подоїмо цю корову, що вона здохне. Питання номер один – це доходи і шляхи їх досягнення. При презентації цього бюджету треба було сказати: дорогий народ, грошей не має. Їх можна намалювати, заставити Стельмаха енну кількість мільярдів надрукувати, але від цього економіка не запрацює. Виконання цього бюджету буде надзвичайно складним. Дай Бог, щоб ми досягнули параметрів 2008 року по доходній частині. Бюджет – це частина сьогоднішньої політичної ситуації: почались президентські перегони. Кожен через цей бюджет хотів задекларувати свої цінності на перегонах. Важливо, щоб не змінили політичні вимоги на економічну обґрунтованість. Щодо критики. Це неприпустимо, коли іде необґрунтований шквал звинувачень на рівні вищих державних посадових осіб. Це деградація держави. Але коли люди критикують владу – це є основна ознака демократії. Ніхто з людей не має нести відповідальність за критику влади. Якщо критикує, значить влада на це заслуговує.
Ведуча: Зараз ми підемо на рекламу. Залишайтесь з нами.
Ведучий: Вітаємо всіх глядачів! У прямому ефірі - «Свобода на «Інтері». Ми обговорюємо бюджет, який був сьогодні проголосований. 226 голосів за. Арсеній Яценюк сказав: грошей немає. Крім того, у нас немає ціни на газ. Бюджет прив’язаний зовсім до іншого курсу, ніж сьогодні. Віктор Андрійович, що Ви можете сказати про реальність бюджету?
Віктор Ющенко: Що таке запрацював Парламент? Народні депутати в відомості розписалися? Чи він отримав інструмент, який здатний приймати рішення, що потім формують основи економічної, соціальної, бюджетної політики. Не можу сказати, що цей формат, який не має коаліції в більшості може оперативно приймати виклики. Давайте почитаємо Конституцію: ефективний Парламент є з коаліцією більшості. Коаліція більшості, коли 226 депутатів можуть сказати, що беруть відповідальність за державний курс країни у частині своєї компетенції: економіка, фіскальна і бюджетна політика. Потім проходить 12 місяців і 47 млн. людей можуть задати запитання тим, хто відповідає, що сталося з їх життям у цьому році? Тоді є механізм адресної відповідальності. А ми сьогодні гадаємо: який подвиг сотворився, як проголосували 226. 4 вкрали у регіонів, ще десь знайшли. Виникає питання: для чого держава приймає бюджет? Мати папір? Нас не цікавить його зміст? Ми сотворили божка і кажемо: „Аби тільки був би бюджет”. Нас не цікавить який там бюджет. 12 місяців назад така сама логіка була. Прожили складний високосний рік. Ради чого ми живемо? Щоб ввечері жити краще, ніж вранці. Це прогрес. Вся решта – регрес. Беремо 12 місяців і робимо елементарний аналіз, ми проголосували популістичний бюджет, коли під будь-яку ціну, що ми і отримали. З точки зору інтересів людини. Ми ж слухаємо рейтинги, розчарування, звідки вони беруться? До цього причетна державна, свідомо чи не свідомо, прийнята позиція, в тому числі, і в частині бюджету, що за 11 місяців номінально доходи населення виросли на 43%. Коли дарувалися солодкі відповіді. Але ми не мали цього ресурсу і не змогли втримати, бо ресурсу цього не має. В Нацбанку працює станок, він може грошима закидати хоч стадіон «Динамо», але ці гроші принесуть лише горе, інфляцію. 43% - найбільший номінальний приріст з 1996 року. Більше доходи не росли ніж у 2008 році. Реальні доходи складають 8,3% приросту. Це без грудня. В грудні в районі 1,7%. Це найнижчі доходи людей за останні 8 років. Що в нас грошей не було, щоб тримати ріст? Ресурси були. Тільки розпорядились ми ними популістично. Коли за 1 місяць на 75% ростуть соціальні видатки, здавалось, що така політика – це єлей на душу народу. Трагедія бюджету 2009 року заключається в тому, що перед цим у нас не було жодного такого року. У нас запитання, яка буде зарплата і пенсія. Чи цей бюджет здатний утримати існуючи пенсію, зарплату і соц.. допомоги? Якщо ви скажете, що прийнятий бюджет не на копійку не захищає жодну з названих позицій, тоді в 47 млн. появиться запитання. Не треба приймати бюджет, який понижує соціальні стандарти. Для прийняття бюджету 2009 року проста арифметика не підходить. Жовтень – падіння ВВП 2,5%, листопад – 14,4% по відношенню до листопаду попереднього року. Це база, з якої українська економіка починає відлік, як виходити на плав, на приріст. Для тих, хто моделює бюджет наступного року не цифра +0,4 повинна манити. Це фікція. Це змальована картинка по бюджету, за якою ховається реальна втрата зарплати, соц. програми, пенсії. Ті, хто при владі, хочуть відповідати за бюджет, який не погіршує життя. Показник інфляції 9,5% вже другий рік плануємо. Проходить перший квартал, ми за нього вибираємо річну інфляцію. Ми вводимо податок, який з реальних пенсії, зарплати забирає 23% в цьому році.
Ведучий: Ви маєте реальні важелі впливу на Уряд, щоб він моделював реальний бюджет?
Віктор Ющенко: Бюджет урядовий. Другого автора немає. Це його погляд і позиція. Я згодний з Володимиром Михайловичем, політично не прийняти бюджет, важко пояснити людям. Бо вони думають, що бюджет дає відповідь. А насправді, він відповіді не дає. Якщо ми не даємо відповіді заради чого робиться бюджет, треба подумати, чи він такий потрібен. Трагедії не має. Ми повинні брати до уваги обставини, що вже відбулися. Бюджет прийнятий, я його підпишу. Для мене важливо в цій дискусії, не прийнятий бюджет, оця прелюдія, дає роздуми владі, суспільству, що нам треба зробити, щоб мати у параметрах бюджету? Але якщо не має бюджету, то в Уряді є механізм, який може фінансувати пенсії і зарплати. Криза крім драми ще приносить велику послугу. Вона дає можливість зробити реформи. Криза – це шанс. Тут абсолютно правильно всі говорять. Але як можна змінити податки, коли податкові закони не прийняті. У мене питання, як ви розраховували бюджет на 2009 рік з точки зору ціни на газ?
Ірина Акімова: Я не хочу прогнозировать цену на газ. Это одна из самых священных тайн Украины. Принимать плохой бюджет – это преступление против экономики, особенно в условиях кризиса. У нас и так финансовая система дестабилизирована. Не может быть власть ответственна, если она принимает бюджет, который нереален и может ухудшить состояние экономики. Бюджет сам по себе не наполниться. Деньги в бюджет не придут, но могут оттуда уйти. Во-первых, из местных бюджетов. Уровень концентрации ресурсов в центре 60%, а в этом году 2008 только 35%. Деньги уходят от бизнеса. Увеличение рентных платежей в горно-металлургическом секторе в 1,4 раза коснётся 0,5 млн. рабочих мест. Потери у Горников будут 1 млрд. Это деньги, которые уйдут из бизнеса. В среднем будут терять пенсионеры и бюджетники от 50 до 200 грн. в месяц. Можем ли мы, как власть, быть ответственными, если принимаем этот бюджет? Г-н Литвин, Ваша фракция голосовала за этот бюджет. Вы готовы разделить ответственность в конце 2009 года за то, что будет твориться в экономике? Г-н Президент, если Вы подпишете этот бюджет, Вы готовы принять на себя ответственность?
Володимир Литвин: Да. За все, що було в країні, що є і що буде я несу відповідальність. Навіть за ті результати, які ви нагосподарювали. Я не ховаюсь від відповідальності. Зараз багато говорять, що треба рятувати економіку. Гірничо-металургійний комплекс: на тонні металу до кризи заробляли 500 доларів, було експортовано 20 млн. тонн металу. Виходить 10 млрд. 5 років можна платити людям зарплату. Коли говоримо про бюджет, давайте разом приймати необхідне рішення. Я слухаю сьогодні багатьох професіоналів в економічній, фінансовій сфері нашого життя. Було б краще, якби ці проблеми вирішувались в середовищі влади. Вийшли і сказали людям: ситуація така, рішення ми прийняли такі, очікують нас такі результати, що нам потрібно робити. Ми наші внутрішні проблеми винесли на суспільство і навантажуємо людей. Треба сконсолідувати владу. Можливо цей бюджет буде поштовхом до розмови, що далі робити? Ми можемо дійти до того, що люди будуть виконувати лише те, що, наприклад, скаже президент. А інші, тільки те, що скаже прем’єр. Ми не можемо допустити протистояння, як в 2004 році. Коли в одній області слуха одну людину, а в іншій іншу. Ми повинні приймати спільні рішення, щоб заспокоїти суспільство.
Віктор Ющенко: Ніхто не може бути при владі і не бути відповідальним. Але питання: що далі? Перші висновки по прийнятому бюджету, які треба зробити, що ми не зможемо по ньому прожити навіть перший місяць. Якщо Парламент починає працювати з 12 січня, ми про це вже з Володимиром Михайловичем вже говорили, то роботу треба почати з єдиного антикризового документа, прийняти відповідні закони в працювати з перших днів своєї роботи. Я зараз можу назвати цифри почувши які, ви перші підете в протест. Зараз ми кажемо 20 млрд. не балансують пенсії. 73% пенсій від 500 до 900-1000 грн. Але у нас є пенсії і 5 тисяч, і 10, і 20 тисяч. Так ми живемо у справедливому суспільстві? У нас 18 законів регулюють пенсійну політику. Бо кожен в свій час і всій рік вибивав свій закон. По загальному закону майже ніхто не хоче жити. А там 12 млн. людей у яких це єдине джерело життя. Коли ми дійдемо до цих законів? Зараз. Є статистика, що багаті люди займають 15% серед споживачів електроенергії і споживають 27% всієї генерованої електроенергії. А ми їм ще компенсуємо 3.5 млрд. По газу аналогічно, вже 7.5 млрд. Це не бабуся обирає собі пільги і спалює на місяць по 60 кубів. А ті, у кого майно, маєтки. У мене питання до всіх, чому ми, заможні люди, починаючи від президента, прем’єра, депутатів, газ, воду, тепло споживаємо по пільговій ціні? У нас що, нема достатку заплатити собі собівартість? Після прийняття бюджету волі приймати реформи стане ще менше. Нам треба сформувати антикризовий комітет, сформувати з тих сил, які готові на прагматичній основі візьме на себе консолідовану відповідальність. Не зважаючи на блоки. Я переконаний, що сама сильна сторона у ВР це не сторона коаліції, бо ми її арифметично не маємо, а в більшості. Не коаліція нас повинна роз’єднувати, а об’єднувати Україна. Треба взяти відповідальність за непопулярні рішення, а не популістичні. Мі знайдемо 10 причин, чому не підтримуємо те, що потрібно для цієї нації, якщо ми не українці.
Ведучий: Хочу Вам подякувати. Ви закликаєте уряд на початку тижня прийняти антикризові проекти. Чи будуть вони проголосовані ми побачимо. Продовжимо дискусію після реклами. Будемо говорити про курс гривні, безпеку і бюджет також. Дамо слово представникам місцевих рад.
Ведучий: У прямому ефірі - «Свобода на «Інтері». Добрий вечір всім. Ми обговорюємо бюджет, який був проголосований сьогодні. Пропоную перейти до обговорення курсу гривні. Запрошую г-на Стельмаха. Спочатку хочу надати слово представникам місцевої влади. Яку можете дати оцінку бюджету?
Михайло Добкін: Никакой. Мы его не видели. Президент и Спикер могут общаться по поводу бюджета, спорить. Но местную власть с ним никто не ознакомил. Я с 2002 года как народный депутат, с 2006 года как Харьковский городской Голова принимал участие в формировании бюджета. 30 декабря бюджетная сессия в Харькове. Я не знаю, какая в январе будет зарплата у бюджетников 545 или 605, какая будет доходная часть бюджета города, как нам планировать расходы. Нас не собрали впервые за длительное время работы с бюджетом. Мы можем начать передачу с трагедии в Евпатории. Как говорили о Днепропетровске. Ситуация не изменится. Бюджет не будет закладывать финансирование ЖКХ. Никто не воспользовался кризисом и не отказался от популизма, который там закладывается. От безплатного проезда, за который частично может платить, от льгот, которые есть в этом бюджете. Если мы говорим, что нет денег, как мы можем дотировать из бюджета тех, кто может сам за себя платить? С принятием этого бюджета вопрос останется риторическим.
Ведучий: Володимир Семенович, сьогодні Верховна Рада висловила недовіру Вам. Ви не образились?
Володимир Стельмах: Я не ображаюсь на тих, хто емоційно аматорські підходить до рішення давати такі оцінки в важливих питаннях. Я тут представляю загально національний інститут, якому довірена загальна національна цінність, валюта. Згідно Конституції Нацбанк повинен забезпечити стабільність національної валюти. Хоча, Конституція написана так, що поняття в широкому контексті. На питання, що таке стабільність національної валюти? Може тут відповісти десь 10 чоловік. Цінність грошей повинна бути не гірша, ніж в минулому. Тобто, купити стільки товарів, скільки купили в минулому році. Це внутрішнє основне завдання. Першим кроком є бюджет., бо там визначається кількість грошей, яка створює попит на товари. Тим же планом визначається кількість товарів, які можуть бути запропоновані проти цих грошей. Коли вони співпадають з цінами минулого року, зберігається цінність грошей. Але в житті так не буває. Бо ціна, визначена в минулому році, не може бути збережена в даному році. Через визначення плану соціально-економічного розвитку визначається рівень інфляції. Уряд визначає, Парламент розглядає і цього року затвердили 9,5%. Нацбанк – експертний інститут, який дає експертизу планам Уряду. Вперше в цьому році ми не отримали бюджетних параметрів, плану соціально-економічного розвитку. Бо в лютому цього року, коли ми оцінили бюджет, то сказали, що інфляція, яка передбачається – 5,9%, 7.8 - це профанація. Бо вже в першому кварталі соціальні видатки швидко росли. Товарна пропозиція відставала.
Ведучий: Цифра 9,5% що означає?
Володимир Стельмах: Що всі ваші збереження минулого року втрачають на цю суму платоспроможність. Тобто, на ці гроші зможете на 10% купити менше товарів. В реальності в цьому році більша інфляція. Хочу продовжити. Ми сказали, що це не правда. Було розширене засідання Уряду за участю Президента, економістів, тощо. Була інфляція попиту. Тобто, було видано скільки грошей буде видано з бюджету. А от пропозиції проти цих грошей, товару, ми не бачимо.
Надзвичайно вразливими були продукти харчування. Ми уряду говорили: де рекомендації нашим виробникам? Чого не вистачає, що треба виробляти? Пішли на імпорт. Коли прийнятий бюджет, ми повинні виходити з тих питань. У нас за 11 місяців ВВП в номінальних цінах виріс на 39%. Грошей ми дали в економіку на 31%. Готівка за цей період виросла на 31%. Своїми діями Нацбанк не створив жодних мотивацій, щоб обесцінити купівельну спроможність гривні. А інфляція у нас зараз до 20%. Це ми говорили ще в лютому. Потім пішов розвиток подій.
Ведуча: Леонід Макарович, Ви керували країною в кризові часи. Яку пораду б могли дати?
Леонід Кравчук: Давайте на цю справу подивимось по-дорослому. Може нормально працювати Парламент, Уряд, Президент, коли в країні непристойна політична боротьба? Не може. Скажімо, прийняли ідеальний бюджет. Місцева влада орієнтується на Президента, хтось на уряд, хтось на опозицію. Може бути цей ідеальний бюджет реалізований? Ні. Правильно каже Віктор Андрійович, що треба реформи. 17 років жодної реформи не провели. Що проведемо перед бюджетом на 2009 рік? Чи ми хочемо обдурювати самих себе і людей? Президент відповідає за бюджет? Ні, це уряд. Правильно каже Хорошковський, прийняли бюджет - кращого бюджету ми не приймемо. Це кризовий бюджет. А чи готові приймати такий бюджет? Реально подивитись на речі і відійти від популізму? Хто в кризовий період ставить питання про підвищення мінімальної зарплатні до прожиткового мінімуму? Розумні люди при кризі думають, що хоча б залишити ту зарплату, яку люди мають. Індексувати її на рівень того, що вже одержували. Якщо ми орієнтуємось на людину – це одне питання, а якщо на виборця – інше. Всі орієнтуються на виборця. І їм абсолютно не має значення, чи буде цей бюджет чи ні. Головне, щоб в бюджеті була постать того, хто претендує на посаду. Це люди бачать. Я повернувся з Варшави. Вони все розуміють, крім того, чому не вистачає сили волі у наших лідерів зупинитись в непристойній боротьбі? Цим ми принижуємо Україну. Якщо керівники влади хочуть, щоб в країні був лад, хай почнуть з себе. Підведуть риску і скажуть, що для нас народ України важливіший. А хто розумніший чи дурніший - скаже історія. Для того, щоб давати поради, потрібно, щоб їх слухали. Бо вони думають, що перший президент вже пенсіонер і його можна не слухати. А я прожив чимало. Я б міг лекції слухати і на дивані. А ви мене запросили послухати лекції та семінар замість дискусії.
Ведучий: До нас приєднався Микола Янович Азаров. Вас називають батьком 14 бюджетів. Яку Ви можете дати фахову оцінку бюджету?
Микола Азаров: Мне стыдно, что я ничего не смог сделать, чтобы бюджет был реальным и помог стране выйти из кризиса. Далеко не любой бюджет нужею стране. Бюджет должен отвечать реальным возможностям экономики, защищать людей, давал возможность экономике работать. Бюджет – та часть национального богатства, которая забирается у людей, предприятий и даётся на выполнение государством своих функций. Добкин говорил, что с местными бюджетами никто не посоветовался. Местные бюджеты не сбалансированы на 15 млрд. грн. Это значит, что с самого первого месяца у местных бюджетов не будет средств выплачивать зарплату, ремонты. Бюджет пенсионного фонда тоже не сбалансирован. Вы представляете, за что вы сегодня проголосовали? Бюджет это доходы, расходы и дефицит. Вы знаете, какой вы дефицит сегодня проголосовали? Уверен, что нет. Только сейчас ещё сидят и считают. Это не нормальный подход. Мы готовы подставить плече, но для этого нужно делать реальный бюджет. Виктор Андреевич, сейчас одновременно принят бюджет и ряд антикризисных законов. Всё это ляжет к вам на подпись. Антикризисные документы в бюджете не учтены. Например, номинальная зарплата, которая содержится в Закон об социальной защите населения в кризисный период совсем другая чем бюджете. Масса законопроектов не согласовано и они требуют учёта в доходной и расходной части бюджета. Когда Вы всё это сведёте, перед вами станет дилемма, что подписывать. Либо антикризисные законы, либо бюджет. Из этой ситуации был простой выход. Если бы взяли паузу и Правительство с Парламентом разобрались бы. О какой антикризисной программе вы говорите, если бюджет уже принят. А ведь мы должны заложить в бюджет элемент антикризисной программы: сохранение рабочих мест. Мне очень стыдно за непрофессионализм, за неумение и нежелание найти ответы на сложную сегодняшнюю ситуацию. Я серьёзно переживаю, т. к. имел отношение к 16 бюджетам страны. Владимир Семёнович, я с вами согласен. Вы с начала года предупреждали Правительство, что бюджет 2008 года приведёт к краху. Когда наше Правительство уходило, мы разработали бюджет 2008 года и думали его выполнять. Там совсем другие параметры были. Пришло это Правительство и сделало новый, увеличив 30 млрд. расходов.
Ведучий: Віктор Андрійович, те, що в бюджеті не враховані видатки на антикризові програми.
Віктор Ющенко: Тут і коні, і люди, все змішалось. Я послухав Леоніда Макаровича, то таке враження, що у нас не було кризи 1991, 1992, 1993 року і гіперінфляції 11.182%. Мені соромно за те, що тут сидять люди, які в різні часи, в тому числі і сьогодні, і прикро, що ми не можемо сказати комплімент своїй державності, символам. У нас все саме гірше. У нас патологічна риса взяти попіл і посипати або себе, або сусіда. Микола Янович, я в цій країні, починаючи з крісла Голови Національного банку, я формував ті бюджети. Бо жоден бюджет без центрального банку не робиться. Бюджет 2009 року починається не з арифметики. Якщо ми не зробимо антикризового блоку, бюджету країни 2009 року не буде. Я думаю, і ви, Микола Янович, не скажете який дефіцит. Я не можу називати ту цифру, яку вважаю досить реальною і жодним антикризовим пакетом ми не змінемо.
Я підписую ті закони, які відповідають духу і букві прийнятого бюджету. Ті кроки, що зроблені по миту, по соц пакету, мінімуму – все, що відповідає бюджету – я підпишу.
Микола Янович, у нас другого виходу немає. Зараз, не дивлячись на бездарний бюджет і хто під яким прапором стоїть, треба зібратися, зробити групу, сформувати антикризовий пакет, який зможе на мільярди оптимізувати пропущені у бюджеті проблеми і 12 числа починати роботу у Верховній Раді. Я погоджусь з Леонідом Макаровичем, у нас зараз велика нагода забути про все і об’єднатися. Виклик, який є несорозмірний з виборами. Треба дати державну відповідь на виклики в рамках бюджету на 2009 рік. Саме жахливе, що ми не зупинили популізм, він залишився в загрозливих масштабах.
Леонід Кравчук: Я підтримую ваші слова. Я хочу нагадати. Ми пережили страшну кризу 90-х років. Я працював з трьома Прем’єрами: Фокін, Масол і Кучма. І з двома Головами Верховної Ради. Я хочу запитати хоча б в одного з Прем’єрів: чи ми виходили на люди, щоб бути посміховиськом. У нас в кабінетах тремтіли вікна, але це в кабінетах. Це не демократія, коли ми стриптиз робимо перед людьми. Ми працювали коректно, сперечалися в кабінетах, але виходили зі спільним рішенням. Ви Президент, у вас конституційно найвища посада, скажіть, що народ важливіший, а все оточення хай йде до чортової матері, завтра про нього забудуть. Президента будуть пам’ятати в історії.
Віктор Ющенко: Мої повноваження далеко не ті, які у Вас були. Коли ми говоримо про бюджет, то Уряд, сформований Парламентською більшістю, підготував документ, який не відповідає духу, часу і вимогам. Я коректно віднісся до цього. Ми це рішення вже не змінемо. Давайте сядемо за стіл і обговоримо ці питання.
Леонід Кравчук: Припиніть суперечки. Ніколи не буде відповіді, коли після розмови виходимо на телеекрани і один одного ображаємо.
Віктор Ющенко: Можна сказати, як Президент Президенту. Коли президента звинувачують в тому, що через валютні операції він 4,5 млрд. кудись взяв, мені хотілось запитати в цій людини, чи пам’ятає вона, як її також звинуватили і кримінальну справу завели по облігаціях? Скільки Леонід Макарович перевіз через кордом мільйонів доларів? Ви пам’ятаєте порівняння, що той, хто звинувачує не уявляє скільки це грошей і в який валізі їх можна перевезти. Ви виходили на журналістів і доводили, що це бруд, що я ніколи до цих речей не опускався. Мене в п’ятницю звинуватили, що я взяв 4,5 млрд. Доларів через махінації в Національному банку. Я хочу сказати, що ті люди, які крали газ, по яким заведено кримінальні справи більше ніж на 8 млрд. боргів перед бюджетом. Думаю, Микола Янович найбільший фахівець по цим оборутками. Коли країні потрібні були гроші, а умови були важкі, ми чесно виконували свою роботу. Треба припинити звинувачення. Я самодостатня людина.
Леонід Кравчук: Я не був тоді Президентом, коли мені казали про валізи. Я був народним депутатом і пояснював. Вас можуть звинувачувати, але за Вас повинна відповідати Генеральна прокуратура і казати, що президент до цього не причетний. Коли Ви виходите на непристойну дискусію – це не рівень Олімп влади, це вже нижче плінтуса. Хай прокуратура вас захищає, люди. А якщо ви самі захищаєтесь, то це вже проблема.
Олександр Мороз Лідер СПУ: Кожен тут по своєму прав. Треба знати де і про що говорити можна. У Леоніда Макаровича було менше повноважень, ніж у минулого і теперішнього президента. Кожен міністр йшов через Парламент. Коли мова дійшла до прем’єра Масола, то ми разом розглядали, але ми вирішили, що для держави краще, що буде керувати професіонал. І буквально за 4 місяці ситуація змінилась в державі, місцеві бюджети почали міцніти. Поки не з’явилися авантюрні підходи тих же людей, які керують фінансовою політикою в державі.
Ведучий: У прямому ефірі - «Свобода на «Інтері». Ми ведемо дискусію по Нацбанку України. Хочу, щоб ми предметно поговорили про курс гривні.
Олександр Мороз: Я закінчу думку. За бюджет також відповідає уряд. Якщо ми закладаємо в бюджеті мінус 4,5% млрд. по селу, то на слідуючий рік ми доб’ємо село остаточно. І не буде з чого формувати реальну базу, щоб гривня була міцною. Починати треба з економіки.
Ведуча: Які кроки НБУ буде робити для подолання кризи?
Володимир Стельмах: Хотів би розвіяти ці всі розмови, що вкрали Нацбанк і Президент. Ви можете уявити, що таке 4,5 млрд. доларів? Це важить 51 тону. В Законі написано, що Нацбанк, щоб утримати гривню, повинен підтримувати урядові дії доки вони не вступають в конфлікт з його завданням. Я з усіма урядами працював. В березні нас визвали в парламент і сказали, що йде рецесія, стагнація виробництва. Виробництво падає, а інфляція наростає. Замість 7,3% виробництво впало до 3% і впаде ще більше до кінця року. А промислове виробництво взагалі пішло в мінус. Ми говорили, Юлія Володимирівна, треба працювати. Ми підготували меморандум, де взяли зобов’язання Нацбанк і Уряд, що треба зробити, щоб не допустити глибокого спаду. 16 червня ми його підписали. Через 7 днів він з тієї сторони був зірваний. А там були прогарами підняття економіки, виробництва. Все це було зірвано і кожен пішов по своєму. Ми стали стримувати свої питання. Якщо дати масу грошей, буде половодьє. Що стосується курсу. Я повинен стримувати курс національної валюти. Коли мова йде про товари критичного імпорту, наприклад, нафту, газ, то ціна його визначається в іноземній валюті. Безумовно, внутрішня вартість зростає. Курс треба тримати оптимально врівноваженим. Щоб внутрішні ціни не зростали. Щодо курсу валюти. Ми будемо робити все, щоб стримувати інфляційні огріхи бюджету. Курс і економіка пов’язані. Коли недостатньо внутрішнього товару, його беруть по імпорту. Коли завищена ціна іноземної валюти, тоді внутрішні ціни зростають. І треба забезпечувати купівельну спроможність при тих скромних заробітках. Треба щоб курс був витриманий. У 2009 році він буде витриманий, щоб не сприяв розвитку інфляції. Курс визначається бюджетом і планом економічного і соціального розвитку. Якщо ми будемо будемо стимулювати внутрішне виробництво, то курс нам не треба взагалі
Ведуча: Вам приз за стійкість в невимовлені цієї цифри. Арсенію Петровичу, ви свого часу називали ціну на газ. Спрогнозуєте?
Арсеній Яценюк: Українська традиція святкувати Новий рік під Газпромом. І кожен рік те саме. Була позиція, що газ буде 400 доларів. Навряд це відбудеться. В світовій кризі є і плюси. Коли нафта була 150 доларів, газ міг бути 400. Сьогодні нафта 36 доларів, газ не може бути 400. Німці беруть газ по ціні 290 доларів. Для України з урахуванням пропорцій, орієнтована ціна 210-220 доларів. Потолок – 250. Курс є в єдиному документі, бюджеті і його заклав Уряд. Курс залежить від сотні показників. Середньорічний курс складає 7,5. Але наприкінці року це може бути і 8, і 8.1. Зараз певна стабілізація на міжбанківському валютному ринку. Зараз кінець року, є певний спад на валюту. Люди здають долари перед Новим роком. Тобто, курс плюс-мінус 8.
Звідки це взялося. У 2005 році всі країни створюють ради експортерів. Одна геніальна Україна створила раду імпортерів. Замість того, щоб стабілізувати внутрішне виробництво. Убити національного виробника. Бюджет 2008 року виконаний завдяки Валерію Хорошковському і державній митній службі. Левова частина надходження в бюджет за рахунок імпорту. Економіка країни не розвивається. Хай Стельмах розкаже, хто на нього тиснув, щоб умовно стримати інфляцію. Її не можна було стримати девальвацією, монетарними заходами. Давайте скрутимо кредитний портфель, давайте укріпимо гривню до 4.5. Укріпили і що маємо? 23% інфляції. Треба починати з макроекономічної політики. Виплати Ощадбанку просто так не минулись. Вони сьогодні у курсі 10 і інфляції 22%. Глобальна криза накрила всіх і має негативний ефект. Але в Росії і Європі є внутрішній ринок. Тільки у нас 65% економіки назовні. Ми стояли на грані дефолту. Це внутрішня проблема. Ми пожинаємо плоди відсутності макроекономічної політики протягом останніх десятиліть.
Ведуча: Тут присутні банкіри. Кажуть ви долучились до рятування банківської системи. Що за меморандум ви підписали і коли розблокуєте рахунки українців?
Василь Горбаль: Основним мірилом подвигу прийняття бюджету має бути передбачуваність. Українці мають знати з чим їм завтра виходити, цінами і зарплатами. Бюджет не дасть відповіді на всі питання і не дає визначеності для Нацбанку. Банківська система дає посилки для стабілізації на наступний рік. Але зараз штучно створюються образи банків та банкірів як ворогів. Зараз 7 банків, але до нас залучаються вже інші банки, зокрема, Ощадбанк. Меморандум говорить про скоординовану співпрацю на міжнародному ринку. Це співпраця в інформаційному просторі, тобто, прозорість рішень. Скоординовані дії по стабілізації курсу та роботі з боржниками. Дестабілізація почалась з безграмотного виступу Міністра фінансів. Має бути конструктивний діалог між банками і клієнтами.
Ведучий: Хочу поставити питання Валерію Івановичу. Чи має зараз влада допомагати банкам?
Валерій Хорошковський: Сьогодні була нарада у Президента, де було сказано, якщо ми зможемо утримати функціональність банківської системи, ми зможемо справитись і з кризою і з іншим. Всі люди щодня мають в тій чи іншій прояві стосунки з банками. Ми оплачуємо через банки. Якщо втратить ліквідність банківська система, держава буде на порозі краху. Допомога Нацбанка банкам – це необхідні речі. Це суто професійні речі і не всі вони мають бути винесені на широкий загал. Бо конкретна інформація по конкретному суб’єкту призводить до паніки. Сьогодні банківська система ліквідна. Торгівельний баланс є позитивним. Тобто ми можемо справитись з кризою.
Олександр Єфремов: Вы очень толерантный человек. Вас Правительство сегодня уничтожает. Вы умалчиваете причины происходящего. А причины вызваны работой правительства. В 2005 и в 2008 году Тимошенко в Правительстве переворачивает экономику государства в пользу импортеров. У нас внешнеэкономическое сальдо отрицательное, более 14,5 млрд. долл., некоторые говорят, что и 16. Довольно высокие чины в Правительстве официально говорят, что Нацбанк напечатал денег на 90 млрд. грн. На вопрос: зачем вам доступ к банку? Они говорят, что эмиссию Нацбанка хотят использовать в следующем году, чтобы закрыть дырку в пенсионном фонде. Как Вы это прокомментируете? Правда ли это? Если нет, то не готовится ли почва для интервенции со стороны правительства в следующем году? И Виктор Андреевич, Вы в 2005 году Тимошенко сняли с работы за развал экономики, а через год опять подаёте её на эту должность. Не чувствуете ли Вы свою меру ответственности за это назначение?
Володимир Стельмах: Ми повинні давати в економіку гроші, щоб забезпечити оборот товарів. У цьому році ВВП виріс на 40% проти минулого року. Тобто ми повинні на 40% збільшити грошей. Тоді буде і нормальні ті інфляційні процеси, що передбачалися. Зараз ВВП за 11 місяців виріс на 39%. Ми дали грошей на 36%. Ми зберегли стабільність грошової одиниці. Зберегли купівельну спроможність гривні. Сума складає 31 млрд. Коли була паніка і населення купило за 3 місяці 6,3 млрд. валюти, ми вилучили гроші з економіки. Ми продали валюту і вилучили гроші. Щоб зберегти пропорцію. Ми повинні були залишити гроші в економіці, щоб забезпечувалась платоспроможність між банками. Вилучені гроші дали банкам на рефінансування. Тобто, оборот пройшов. Чому виник конфлікт з урядом? Нам говорили, що виконується бюджет з профіцитом. В листопаді виявилось, що бюджет пустий. І почалося, зробіть рефінансуванням банкам, щоб ми могли виплатити пенсії, плату. Ніяких нових грошей не було.
Віктор Ющенко: Що робиться з гривнею, питання загальнонаціональне. Мова йде про довіру. Банк, до якого немає довіри, вчорашній. Валюта, до якої нема довіри – це валюта, на якій не розбудуєш економіку чи соціальну політику. Банківська економіка – це лінійна наука. У неї причинно-наслідковий зв’язок дуже тісний. Політика Нацбанку – не політика державної установи, бо він обслуговує Уряд, і кожного з 47 млн., бізнес. Слово „національний” підкреслює, що це не державний інститут. Наднаціональний. Його послугами користуються всі. Наприклад, у Германії Центр банк у Франкфурті, а Уряд у Берліні. Вони не пересікаються навіть географічно. Що з гривнею? Тут багато факторів, які треба брати до уваги. Чому девальвація від 5,5% до 7,7% сьогодні? Валюта стабільна тоді, коли виконується баланс. Коли баланс рушиться, то виникає тиск на гривню. Сьогодні, за 11 місяців, дефіцит торгівельного балансу -14,5 млрд. доларів. Вдвічі більше ніж рік назад. 7 млрд. це тиск, який прийшов через бездарну торгівельну політику. Щодо платіжного балансу У минулому році ми мали 13 млрд. доларів позитивного ресурсу. До нас йшли інвестиції, кредити. Зараз у нас платіжний баланс – 2 млрд. Тобто, на 15 млрд. долл. змінилась картина. Від нас відійшло все. Це на 15 млрд. тиск по платіжному балансу. Що таке дефіцит бюджету? Це дефіцит який покривається за рахунок виходу уряду на ринок і із фінансового ринку ці гроші забираються покриваючи дефіцит бюджету. Якщо ми говоримо, що дефіцит 9.5%, це означає зміну ціни на товари. Незбалансований бюджет – фактор тиску на національну валюту. Ми беремо гривню і кажемо: чому вона не є стабільною? Як вона може бути стабільною, коли торгівельний баланс мінус 15, платіжний мінус 2, дефіцит бюджету – 30 млрд. Якщо будуть підриватися національні баланси економіки, гривня буде тільки віддзеркалювати ці диспропорції. Курс – це наслідок від процесів. Тому, зара дуже важливі ці питання, яким буде курс, баланс у 2009 році. Добре, що зараз рівень імпортних операцій вдвічі менший, ніж експортних. Через девальвацію курсу Нацбанк зробив ефективну економічну політику, це те, що мав зробити уряд. Він підтримує експортера і не підтримує імпортера. Торгівельний баланс у нас вже є в позитиві. Платіжний баланс це та річ, яка в рамках бюджету на 2009 рік повинна знайти відповідь: як ми його обслуговуємо? Щоб знайшли на ті 29 млрд. зобов’язань наступного року.
Ми маємо передевольвовану гривню. Ми відчули таку кризу, яку ще не відчували. За останні 1,5 місяці з банківської системи пішло 50 млрд. гривень. Щоб уявити, то вклади населення 107 млрд. Майже 10 млрд. доларів вийшло з банківської системи. Виникає питання: підтримувати чи ні? Треба формувати довіру. У банків своїх грошів немає. Вони беруть гроші у населення і віддають другому населенню. Чи ми здатні сьогодні захистити власне населення? Очевидно, відповідь позитивна.
Ведуча: Тему довіри до українських банків, як і до гривні продовжимо одразу після реклами.
Ведучий: Доброї ночі. Пів на першу години. В прямому ефірі «Свобода на «Інтері». Хочу спрямувати нашу дискусію в політичне русло. Всі кажуть про об’єднання. Місяць тому всі тут голосували про недоречність проведення дострокових парламентських виборів в умовах кризи. Сьогодні такі заклики знову з’являються. Я хочу зараз запросити до мікрофонів Арсенія Петровича, який пішов з посади Голови Верховної Ради відповідно до коаліційної угоди. Також це повинен зробити і Прем’єр, але ми цього не побачили. Зараз Ви мабуть хочете прийти у Парламент зі своєю політичною силою. Що Ви можете сказати про 2009 рік, якою ми побачимо Верховну Раду?
Арсеній Яценюк: Хочу сказати ще два слова про курс. Регулятор повинен бути жорсткий і справедливий. Всі повинні ходити строєм, як банкіри, так і уряд, і тоді буде курс не 10. А хто не ходе, то їх дубіною. Тоді буде порядок. Щодо політичної ситуації, то я підтримую Президента, що потрібно об’єднуватись. Треба знайти хоч якусь платформу для компромісу. Але в цій ситуації мені спадає на думку Станіславський: не здатні, не можуть і не хочуть. Останні події показали, що пішла персоналізація влади. Така жага влади, що ніхто не хоче домовлятися. Деякі вже стартували з президентською компанією. Говорити про об’єднання в 2009 році нереально. Цей сценарій передбачає надзвичайно агресивне політичне середовище у 2009 році. Не має поняття політична боротьба, є політична війна на самознищення. Цікавить лише, як добратися до основного крісла.
Ведучий: Дострокові вибори допоможуть?
Арсеній Яценюк: Теоретично вони могли б відбутися. Це була б генеральна репетиція президентських. Але вони не принесуть нікого нового, не змінять політичний розклад. Але вони втягнуть в країну ще витрати, посилення боротьби і ніякого результату не буде. Але вибори повинні бути відповідно до вимог Конституції. Ми дійшли до парадоксу. У нас у кожного щось стрільне у голову і каже, що давайте проведемо вибори. В країні повинен діяти порядок і закон. Якщо є конституційні підстави, то їх проводять. Якщо указ президента конституційний, то вибори проводять.
Олександр Єфремов: Мы хорошо знаем друг друга. Вы уже 12 партию создали в блоке НУНС. Хотя все тогда пришли под одним брендом. Рейтинг на 80% был у Виктора Андреевича. Как Вы думаете, политики, предающие свою партию и создающие новую, имеют перспективы на будущее?
Арсеній Яценюк: Такий політик є велика свиня, тому я безпартійний. Поки що партію я ще не зробив, але зроблю. Точно мою партію буде підтримувати частина тих людей, яка підтримує Партію регіонів.
Олександр Єфремов Партія регіонів: Можете озвучити их? Вы собираете общество предателей или как? Как только политик обанкротится, он говорит, что нужны новые лица и имеет в виду только себя.
Арсеній Яценюк: А в Україні є сьогодні справжні партії? Є харизматичні клуби одного лідера. Люди не знають навіть вашої десятки. Можете у них запитати. Він створює партію і думає, що він буде вічним, а вічного не буває. Партія повинна мати внутрішню партійну демократію і дисципліну. Вождем має бути не той, хто хоче, а той, що може. Зараз політичний лідер просипається і дивиться на свій рейтинг. І думає, що треба народу сказати, щоб мене полюбили? А рейтинг не росте, а пухне як голодний. А зараз треба інших політичних лідерів. Міттеран йшов на президентські вибори і 75% французів були за смертну кару. Міттеран за два тижні перед виборами говорить, що як стане Президентом, скасує смертну кару. Він перевернув ситуацію у Франції. Лідери – які ведуть за собою людей, беруть відповідальність і її виконують. Люди їм вірять.
Олександр Єфремов: А я хочу вспомнить Де Голля. Когда была трудная ситуация во Франции, то он ездил за свой счёт в заграничные командировки. Из вас кто-то отказался от охраны? Ваши машины загородили все.
Арсеній Яценюк: Это всё донецкие из Партии Регионов. Щодо командировок. То Голова Верховної Ради Яценюк літав рейсовими літаками економ класом.
Олександр Єфремов: Кстати могу сказать, что Арсений Петрович на другие статьи отдал сэкономленные от перелётов средства.
Ірина Акімова: У меня тоже наболевший вопрос курса. Он сильно связан с доверием населения к банкам и к Правительству. Доверие высказывает только 8%. Сегодня Парламент высказал недоверие к Главе Нацбанка. Но если просто снять Главу Нацбанка и оставить Правительство, которое не справилось со своей задачей, мы проблему не решим. Если б вы были спикером – вы б поставили вопрос об отчете Нацбанка вместе с правительством? Доверие должно быть и между ветвями власти. Отдельно Президент и Премьер собирают банкиров. Как в условиях полного недоверия власти друг к другу, населения к власти бороться за стабильность нашей валюты и экономики?
Арсеній Яценюк: Колишній Спікер не має права критикувати чинного Спікера. Тому чинний спікер робить все правильно. Криза довіра виникла в силу того, що влада не здатна запропонувати чіткій план. Щоб кожен громадянин зрозумів, що ми прийняли таку постанову – курс став 7, прийняли закон – не зупинились заводи. А у нас бардак. Приймаються антикризові закони, щоб посилити кризу. Що це за закон про соціальну сферу, який кладе на бюджет додатково 20 млрд. видатків.
Ірина Акімова: Значит, для борьбы с кризисом нам надо снимать Правительство?
Арсеній Яценюк: Нам нужны профессионалы, у которых 2+2 всегда 4. Яких дуже багато у Вашій партії: Ви, Азаров. Люди, яки пройшли цілу когорту речей щодо подолання кризи. Але вони до купи скластися не можуть. Я сподіваюсь, що колись ці люди зберуться в купу і сформують фахову команду.
Олександр Єфремов: В какой политической силе больше профессионалов?
Арсеній Яценюк: Всюду.
Леонід Кравчук: Влада – це коаліція і опозиція. Так розуміють люди. Опозиція, щоб критикувати і вносити кращі пропозиції. У нас опозиція – це вороги влади. Це нормально чи ні?
Арсеній Яценюк: Влада тоді ефективна, коли є влада і опозиція. Опозиція, як вівчарка, повинна постійно кусати владу. Чим сильніше кусає владу – тим ефективніше влада буде працювати. Якщо опозиція ефективна, вона завжди повернеться у владу. Так працюють всі демократичні системи. Опозиція не може бути до України, вона повинна бути до влади.
Ведучий: Питання до Голови Верховної Влади. Чи може сьогодні Верховна Влада заслухати звіт Уряду про свою діяльність по відношенню до Нацбанку?
Володимир Литвин: Я слухаю: всі солісти, а оркестру немає. Ніхто так не знає, що потрібно країні, як люди, які не мають або втратили владу. Цих би людей, щоб щось робили для країни. Чи треба разом слухати Уряд і Нацбанк? Треба мати принципову позицію. Бо до обіду критикують уряд, а після обіду з ним домовляються як щось забрати. Ви прекрасно знаєте, хто і як голосував. Відносно опозиції. Немає її в Україні. Є люди, які вчора були при владі, а сьогодні її втратили. Треба давати пропозиції, а у нас, якщо погано виходить, ми радіємо. Як сьогодні оцінюють політика: ми з тобою будемо дружити, якщо мій ворог буде твоїм. Коли падаючу країну взяла Верховна Рада, почалася істерика. Чому місяць колотили Верховну Раду, робили перерви? Не може чекати країна, коли все поділять.
Олександр Єфремов: Мы не продаёмся. А Вы за три министерства готовы изменить своим политическим принципам. Вы все вчера проголосовали за Бендеру, который в понимании нацистов является бандитом.
Володимир Литвин: Щодо міністерств – це брехня. А коли мене не було, Верховна Рада проголосувала доручення Уряду, щоб він визначився до яких дат він прийме постанову. Тут не треба спекулювати такими речами, які люди не розуміють. Коли людина не знає історії – це погано, особливо, коли іде процес пересмикування. Нам треба думати, як сконсолідуватися.
Ведучий: Хочу нашу дискусію спрямувати в питання національної безпеки.
Олександр Мороз: Сьогодні Арсеній Петрович сказав не зовсім парламентські фрази: дурдом і бардак. Можна зробити вихід з цього без виборів? Очевидно ні. Чи можуть люди брати відповідальність, які брали гроші, яких обдурили? Це не годиться.
Арсеній Яценюк: Це відповідь на запитання, хто буде керувати? Будуть не персоналії, а люди. Сила і право народу на вибір – головний принцип демократичної країни.
Ведучий: Ми бачимо суперечки між політиками, чи небезпечні вони? Бо зараз з’являються акції, які оголошують бойкот владі.
Валентин Наливайченко: Ситуація відстежується і доповідається прем’єру і президенту та Голові ВР. Керівництво держави в курсі, що відбувається. Ще на початку року був ухвалений указ про боротьбу з корупцією. Сьогодні зібрані матеріали, зібрані на депутатів, свідчать, що призначаються на високі посади люди, які звинувачені в корупції. Це урядовець по земельним ресурсам. Єдина повноваження, яке залишилось у СБУ це позбавлення допуску до державної таємниці. Втрачаючи відповідальність у владі, ми бачимо, що люди також не відповідають за виконання своїх обов’язків.
Олександр Мороз: Говорять, що небезпека в тому, 4 тисячі людей буде амністовано. Але я вважаю, що вона в тому, що 4 тисячі не посадили. Чи відслідковуєте ви механізм кришування ПДВ, відкати по закупках за державні кошти? Суди корумповані. Все залежить від того, скільки наколядують, як у Львові. Треба наводити порядок.
Валентин Наливайченко: У Львові більше не будуть колядувати у цьому суді. Справи на 8 суддів задокументовані і адвокати затримані. Боротьба з корупцією важлива не тільки в судових органах, а і у владі. Вчора ми затримуємо на гарячому 6 тисяч доларів одного з керівників УБОЗа у Київській області, а він каж
